[Amical] France - Tunisie {3-1}

Auxerrois a écrit:

A quoi sert de noter les joueurs dans un match si seul le facteur collectif compte?

A quoi ça sert qu'on te dise ce qu'on pense, vu que toi seul l'individualisme compte? Cissé a marque un but très bien. Mais le passeur, on fait quoi on y dit merde. Le milieu défensif qui a récupéré le ballon on y dit merde aussi. Le latéral qui a stoppé toutes les attaques, on y dit que c'est un cabrin?

Auxerrois a écrit:

J'arrête de discuter. On a pas la même vision du football.

Au fait, si l'individuel ne compte pas, pourquoi tu voulais changer des joueurs dans l'Equipe de France Rock1? Je croyais que c'était l'équipe entière qui comptait le collectif?

Pourquoi alors au Barcelone, on disait c'est grâce à Messi l'an dernier? Tu crois pas que certains joueurs, certaines individualités sont plus importantes que d'autres?

T'enlèves Mandanda (Lloris), t'enlèves Sagna (Sagnol), t'enlèves Gallas, Abidal, Evra, Diarra, Toulalan, Henry, .... On s'en fout. T'enlèves Rib€ry, l'équipe ne joue plus. L'équipe ne joue plus...

Il y a toujours un facteur d'individualité. Tu auras beau avoir le meilleur collectif du Monde, tu t'inclineras devant la performance des individualités. Demande à Arsenal

T'enlèves Zidane en 98, tu mets un autre, et la France n'est pas Championne du Monde. Si?

Auxerrois a écrit:

Pourquoi alors au Barcelone, on disait c'est grâce à Messi l'an dernier? Tu crois pas que certains joueurs, certaines individualités sont plus importantes que d'autres?

T'enlèves Mandanda (Lloris), t'enlèves Sagna (Sagnol), t'enlèves Gallas, Abidal, Evra, Diarra, Toulalan, Henry, .... On s'en fout. T'enlèves Rib€ry, l'équipe ne joue plus. L'équipe ne joue plus...

Il y a toujours un facteur d'individualité. Tu auras beau avoir le meilleur collectif du Monde, tu t'inclineras devant la performance des individualités. Demande à Arsenal

Oui certans ont des aptitudes, mais Messi ne fera pas le boulot d'un Xavi ou d'un Touré. De même qu'un Sagna ne fera pas le boulot d'un Messi. Pourtant Messi et Sagna peuvent contribuer à la victoire. L'un par un but, et l'autre par un centre et/ou un sauvetage. Mais dans un collectif, tout le monde est concerné par la victoire, il n'y a pas que Messi. D'ailleurs si Eto'o est souvent mis en valeur, c'est grâce au collectif qui lui offre des bons ballons car Eto'o seul il ne fera rien. Parel pour Messi, Ronaldo, Ruud, Trezeguet et j'en passe.

Pour en revenir au fait que je voulais changer des joueurs. En effet je voulais en changer, car il n'avait plus leur place dans ce collectif. Abidal fait des erreurs, Boumsong aussi, Thuram en a fait, Sagnol en a fait. Du moment qu'un boulon est rouillé il vaut mieux le changer. Donc si Thuram ne pouvait plus rien apportat alors son changement était ce qu'il fallait faire. Et tu remarqueras que je disais pareil pour Niang, qu'il devait sortir car il n'apportait plu rien.

Enfin j'arrête de discuter toi tu vos un seul homme, moi j'en vois onze.

Tu vois pas 11 joueurs, t'en vois une trentaine à force de les changer à chaque contre performance. Un collectif comme tu dis ca se fonde, et c'est pas du jour au lendemain. Dans ton cas, tu cites un collectif mais tu changes des joueurs à chaque erreur... Où est la logique? Si l'erreur n'est pas individuelle, mais collective à quoi sert de changer des joueurs individuellement et de traiter les performances au cas par cas? C'est là que je te perds. Un joueur ne fait pas gagner un match, mais il le ferait perdre?

Abidal n'apporte rien, pourtant il a été bon. A l'invere un MAkélélé lui apportai beaucoup, même au PSG et que dire à Madrid. Pourtant il n'a jamais fait gagner un match. D'ailleurs toi qui loue le travail de l'ombre de Cheyrou, je comprends pas comment tu ne vois pas qu'à l'OM le collectif prime avant l'individu. Depuis Drogba ou l'on devait toujours s'en remettre à lui, on a enfin une équipe. On a enfin onze joueurs, qui même si ils ne le font pas tout le temps c'est bien dommage, on enfin compris l'idée d'unité. L'idée d'aller au bout d'un rêve ensemble, ce rêve étant un trophée. Par deux fois cette équipe a perdu. Maoulida a manqué son peno on l'accable, mais alors pourquoi ne pas accabler Carrasso qui n'en a pas arrêté un seul? C'est son boulot pourtant. Pourtant Maoulida a apporté à notre collectif.

La notion de collectif, fait ressortir des individualités. Mais cette même individualité, ne pourra pas apparaître seule Valbuena a éclot grâce à cette notion. Il a bossé, attendu son heure et a été récompensé. Il aurait se la peter et dire ouais je suis le meilleur z'avez vu? Besoin de personne pour marquer moi.

l ne l'a pas fait, car il sait que sans un collectif qui a bossé on aurait sans doute pas gagné.

Messi et Ronaldo ont peut-être, surement même, de grandes capacités mais sans un collectif ça ne peut marcher. D'ailleurs on l'a bien vu lors du match contre l'Uruguay Messi marque grâce à un centre pas seul. Il l'a fait une fois, c'était beau mais depuis l ne le fait plus.

L'équipe avant tout, l'individu après. Tu cites Zidane comme étant celui qui nous a fait gagner en 1998, mais sans les corners de Djorkaeff (peut-être pas les deux) il ne marque pas. Sans l'arrêt de Barthez en 1/4, on ne voit pas la demi. Sans une équipe un ndividu n'est rien de plus qu'un joueur. Un joueur fondu dans un moule, deviendra quelqu'un de très bon.

Dans votre débat je suis d'accord avec Rock 1 , il à des équipe qui fonctionne avec des fortes individualité , mais ça dure jamais bien longtemps ...

Tu peux pas construire dans la durée avec un simple joueur, surtout que dans une saison il à toujours des coup de moins bien , le soucis c'est pas le départ de Zidane je te l'accorde .

Ferveur-psg a écrit:

Dans votre débat je suis d'accord avec Rock 1 , il à des équipe qui fonctionne avec des fortes individualité , mais ça dure jamais bien longtemps ...

Tu peux pas construire dans la durée avec un simple joueur, surtout que dans une saison il à toujours des coup de moins bien , le soucis c'est pas le départ de Zidane je te l'accorde .

Si c'en est un, même si il n'aurait pas joué indéfiniment, vu que l'on ne l'a pas remplacé. Aujourd'hui pourquoi cette équipe de France marque des buts. Parce qu'elle a retrouvé un meneur, mais surtout une complicité se forme avec Rib€ry. On l'a vu sur deux matchs, ils ont combinés marqué et fait marquer. Si il y avait eu ce même état d'esprit à l'Euro on aurait pu espérer passer, mais tout le monde se tiraient dans les pattes on ne pouvait pas avancer. LA s on garde cet état d'esprit, alors il y a une possibilité d'aller chercher quelque chose. Mais il faudra rattraper les points perdus, et ne pas en perdre d'autre. Mais surtout il faudra garder en tête ce saut que fat Gourcuff fait vers l'encadrement des Bleus. l plante un but fabuleux, on peut le dire, et va voir ses copains. On croirait entendre Brassens chanter "les copains d'abord".

La notion de collectif est primordiale, mais elle n'est rien sans les individualités. Sans les talents de certains joueurs que le football moderne à érigé au statut de dépositaire du jeu, de joueur clé dans un effectif. Le football a changé, semble bouger. France 98, Italie 2006, semblent révolues. L'heure n'est plus au bloc équipe pur, dur et solide. L'heure est aux prises de risques, à la tentative, à la liberté technique et à la création. Manchester et l'Espagne confirment assez bien cette tendance. Dans le cadre de ces deux équipes, il y a un collectif bien sur, mais ce qui fait élever ce collectif vers les sommets ce sont les joueurs, et les talents qui le compose. Je ne veux pas dire que le collectif n'est rien, comme vous avez l'air de le comprendre à tort. Quand je parle d'individualisme, je ne néglige pas pour autant le côté collectif d'un sport qui se pratique à 11. Si un joueur pouvait remporter un match à lui seul, contre 11 hommes, cela se saurait. Je ne suis pas stupide non plus, donc les réponses du genre il ne peut pas faire la passe et marquer, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat. Là n'est pas la question. Maradonna n'a jamais arrêté de tirs, ni effectué de tacles ou de sauvetages défensifs in extremis. Et pourtant, il était une individualité formidable, un joyau. Il pouvait à lui seul débloquer un match. C'est ça une individualité.

Comme me l'a soufflé mon homologue Lyonnais Paquito, l'Equipe n'avait pas titré : "Pelé 3 ; France 2" ? Malgré ça, il ne faut pas prendre l'individualité comme un défaut. Pas croire que cela rime avec soliste, que le joueur garde le ballon et s'en va dribbler seul la terre entière. C'est pas ça. C'est un joueur primordial à l'équipe, plus que les autres. Qu'on le veuille ou non, il y a toujours des joueurs au dessus du collectif. Enlevez Rib€ry à Munich. Enlevez Ronaldo à Manchester. Et regardez les débuts de saison des deux équipes sans eux. Vous pensez que si rib€ry était opérationnel et que Demichelis était touché, Munich aurait effectué le même début de saison? Vous pensez que si Rio Ferdinand, qui n'est pas un joueur de seconde zone, n'avait pu être aligné par Ferguson, mais que C.Ronaldo était sur le terrain, Manchester aurait été si peu souverain lors de ses premières rencontres? Je ne pense pas. A Lyon, on parle d'un collectif, et on parle d'un OL sans et avec. Sans Juninho et avec Juninho. La différence énorme. On parle d'un Fiasco sans Zidane en 2002. Personne ne nous dira jamais si avec lui la France aurait pu éviter l'humiliation, mais c'est une étrange coïncidence que chaque mauvaises passes traversées par certaines équipes ont lieu lors de l'absence de son joueur fétiche. Le collectif est une notion essentielle, mais elle n'est plus décisive. C'est le facteur individuel qui fait la différence aujourd'hui dans le football. Car au final, Calais, Carquefou, Leverkusen, Monaco, la Corée, la Russie, ils se sont tous pliés malgré leur collectif sous la force des individualités. Messi, Kaka, Torres, Juninho et ses coups francs, Zidane, C.Ronaldo, Van Der Vaart, Robinho... Ca dépasse le collectif. L'avantage de l'individualité c'est qu'en un éclair elle t'offre un but, une victoire.

C'est ta vision pas la mienne, et j'aurais beau t'argumenter tout ce que tu voudras ça changera rien. Gardes ton idée, je garde la mienne.

Auxerrois a écrit:

Auxerrois a écrit:

J'arrête de discuter. On a pas la même vision du football.

Au fait, si l'individuel ne compte pas, pourquoi tu voulais changer des joueurs dans l'Equipe de France Rock1? Je croyais que c'était l'équipe entière qui comptait le collectif?

Pourquoi alors au Barcelone, on disait c'est grâce à Messi l'an dernier? Tu crois pas que certains joueurs, certaines individualités sont plus importantes que d'autres?

T'enlèves Mandanda (Lloris), t'enlèves Sagna (Sagnol), t'enlèves Gallas, Abidal, Evra, Diarra, Toulalan, Henry, .... On s'en fout. T'enlèves Rib€ry, l'équipe ne joue plus. L'équipe ne joue plus...

Il y a toujours un facteur d'individualité. Tu auras beau avoir le meilleur collectif du Monde, tu t'inclineras devant la performance des individualités. Demande à Arsenal

Non mais la tu comprend pas Auxerrois, on te dit pas qu'il y a pas un facteur d'individualité car bien evidemment il y en a unsinon on changerait rien comme tu dit mais ce qu'on veut te dire c'est qu'on peut pas dire qu'un joueur a fait gagné une compétition sur une action, sur un but.

Avant que Cissé fasse ce qu'il a fait, l'equipe a due gagner des match etc... et si ces mach n'avait pas etait gagné, Cissé il aurait rien fait.

Pareil pour Zidane, si on avait pas gagné les match d'avant on en parlerait meme pas.
Si Thuram met pas son doublé on va pas en finale, on va pas au bout, alors qui nous a fait gagné la compétition?? Thuram ou Zidane?? aucun des deux et les deux a la fois, ils ont apporté la derniere touche d'un collectif bien huilé, c'est tout.
Sans eux on aurait peut etre pas gagné mais sans les autres ils n'aurait rien fait, tout est lié.

Aprés certains joueur sont tellement des génie comme Zidane qu'on a tendance a les dissocier et leur attribuer les victoire car ils sont extremement décisif, m'enfin bon pour en revenir sur le debut du debat, ce n'est pas le cas de Cissé.

Je voit que tu parle de l'espagne et de manchester dans un autre post en mettant en valeur leur individualité mais ce qu'il faut voir aussi c'est que toute ces individualité formidable sont au service du collectif, les joueurs joue pour l'equipe et pas pour leur gueule et c'est pour ça que ça marche.

Tu met les 11 meilleur joueur du monde sur un terrain, si il joue pas ensemble pour l'equipe, ça ne marchera pas.

Aprés si je doit faire un exemple avec l'ol, c'est sur que l'ol sans Juni c'est différent il est extrémement decisif et avec ses coup franc de folie on pourrait dire qu'il a gagné des match a lui tout seul, des fois c'est pas loin d'etre le cas, il a été chercher la victoire mais bon l'equipe etait la aussi pour la gagner cette victoire et si derriere un Juni y'a pas un Cris, un Toulalan etc... pour ne pas prendre de buts, Juni pourra mettre son CF mais il sera pas decisif puisque qu'on aura pris 2 buts juste avant.
En gros si les mec derriere assure pas, on peut rien faire.

Là on est sorti du cadre de Cissé

Ce qui me sidère c'est que selon Rock1 on perd en équipe, on gagne en équipe. Donc si le mec a été génial, mais que l'équipe perd il en prend plein la gueule aussi. A contrario, si le mec a été nul et que l'équipe perd on l'encense car c'est la victoire collective?

Cela fait bien longtemps que le football est devenu un sport de duel, un sport d'individualité. Les équipes se tutoient presque toutes au plus haut niveau, et seules des erreurs d'individualités, ou des coups de génies peuvent faire pencher un match. C'est là mon avis, et je suis déçu de voir que j'ai pris du temps pour te répondre et que tu ne prennes pas la peine de rédiger une vraie réponse à mon post

@Sonny:

Je pense que c'est pas Zidane qui fait gagner les Bleus, mais sans lui, sans ce guide, sans l'un des seuls joueurs offensifs de l'époque (bétonneuse made in Jacquet :D ) je pense que ça change tout

Ta vision c'est chacun pour sa gueule, et un joueur te fait gagner. Alors que moi c'est on a gagné en équipe. Je vas pas non plus à chaque fois taper un post pour te voir me ressortir: Oui mais si il fait la difference c'est lui qu'on remercie, et les autres on s'en tape.

Tu penses que les individualités font gagner l'équipe, restes là-dessus je reste sur mon avis. En tous cas, on a vu à Madrid que les empiler les individualités ça faisait vachement gagner. Et bizarrement quand ls ont repris la définition d'équipe, quand chacun a fait plus que son boulot le Real est reparti de l'avant. Et ça même Paulo, l'a reconnu.

Donc on gagne en équipe, on perd en équipe. Un joueur peut surnager, mais à la fin c'est les onze qui gagnent pas un joueur sous prétexte qu'il aura eu un éclair de génie.

En gros tu restes dans ton idée d'un extrême à l'autre, si je privilégie les individus, ça veut dire que le collectif ne vaut rien pour moi... Si tu lis uniquement ce qui t'arranges, c'est un dialogue de sourd

Parce que tu ne le fais pas?

Pour toi tu penses que je privilégies exclusivement le collectif, ce qui est faux. Il peut y avoir des individus, mais en aucun cas il seront utile si derrière l n'a personne pour l'aider. Ronaldo ne pourra pas faire le boulot d'un Fletcher, ni d'un Evra. Donc il a besoin d'eux, donc il a besoin d'un collectif.

Le football est évidemment à la base un sport collectif ou la bonne entente de l'équipe est primordiale pour gagner une compétition de haut niveau. Cependant, avec la façon ou a évolué le football, les individualités ont pris bien plus de place que par le passé. Toutes (ou preque) les équipes de très haut niveau ont un collectif assez soudé à l'heure actuelle, les différences se font grâce aux talents individuels et aux éclairs de génie.
L'évolution tactique du football remet à l'ordre du jour les talents individuels car on revient vers un football plus offensif, plus technique et ou les clés sont donnés aux 2 ou 3 joueurs les plus talentueux ballon au pied. Dans les années 90-2000 (voire 2005), on travaillait bien plus l'aspect collectif car une bonne assise défensive et un bloc regroupé furent les premières consignes données et enseignées pour gagner un match et aller loin dans une compétition, dans ce cas la, l'aspect collectif primait sur l'aspect individuel car les joueurs les plus talentueux et les plus techniques n'avaient que trop peu d'espaces et de liberté pour s'exprimer.
Aujourd'hui, cette base collective, rigoureuse et solide (je dirais même frileuse) est acquise et devient ancrée dans la mentalité des footballeurs de haut niveau. Pour cette raison, cet aspect la n'est plus primordial car toutes les équipes sont aujourd'hui au point collectivement ce qui n'était pas le cas il y a une dizaine d'années ou un "catenaccio" bien huilé pouvait anéantir n'importe quelle équipe. Il faut donc miser sur les talents individuels afin de faire la petite différence nécessaire pour gagner.
Le top 10 européen est composé de clubs d'un niveau à peu près équivalent mais la différence se fera sur 1 ou 2 joueurs. Si C.Ronaldo évoluait à Chelsea, MU n'aurait jamais fini champion l'an passé, si S.Gerrard n'était pas à Liverpool, ce club ne serait même pas parmis les 5 premiers en Angleterre actuellement malgré la rigeur tactique imposée par Benitez.
Après, il est bien sûr évident d'avoir une équipe d'un bon niveau général sinon la Finlande aurait fait de belles choses en Europe grâce à Litmanen, de même pour la Suisse avec Chapuisat ou la Géorgie avec Shota Arveladze....
Pour conclure, je dirais qu'il y a quelques années, 70% de la qualité d'une équipe était fondée sur l'aspect tactique et collectif, 30% sur les talents individuels , le rapport est quasiment inverse aujourd'hui selon moi.

C'est exactement ce que je pense. Peut être que ça passera mieux dit par quelqu'un d'autre que moi.

Auxerrois a écrit:

@Sonny:

Je pense que c'est pas Zidane qui fait gagner les Bleus, mais sans lui, sans ce guide, sans l'un des seuls joueurs offensifs de l'époque (bétonneuse made in Jacquet :D ) je pense que ça change tout

Mais je suis tout afait d'accord, seulement je n'attribue pas une victoire a un homme sur le terrain car pendant que Zidane faisait le spectacle et ses coup de genie, les mec béttoné comme tu dit et faisait en sorte que le travail d'un Zizou soit conservé.

Le probleme c'est que la plupart des gens ne retiennent que l'attaque et ne voit que le mec qui fait le spectacle mais y'a aussi des joueurs de l'ombre qui te font garder ton score, qui aide l'equipe, Un Juni a L'ol est trés precieux mai sun Toulalan l'est tout autant, on a vu Lyon avec et sans Toulalan et c'ets pas la meme non plus, mais le souci c'est qu'on va retenir que le CF de Juni qui nous fait gagné.

L'individualité n'est rien sans la collectif, regarde Ronaldo c'ets l'exemple le plus criant, depuis qu'il joue beaucoup plus colléctif, qu'il se met au service de l'equipe il est 20 fois meilleur.

L'espagne c'est pareil, ce groupe a la chance d'avoir de trés grosses individualité mais dans un colléctif bien huilé qu'il ont préparé depuis quelques année deja, cette equipe va faire trés mal encore si elle continue dans ce sens.

Mais bon on s'est un peu éloigner du sujet principal qui etait Cissé en Bleu.
A l'heure actuelle il ne le mérite pas et y'a pas mal de joueur qui sont plus fort ou au moins de son niveau et les places sont chéres..... si jamais il revenait fort et planter but sur but comme il l'a fait un moment avec l'OM il sera reconvoqué comme ça c'est passé la saison derniere mais la non.

Le problème avec Cissé est que si il joue face à des adversaires qui ne laissent aucun espace derrière, il ne peut strictement rien faire car il ne sait pas éliminer. Pour moi, ce joueur n'a pas le niveau international pour la simple et bonne raison qu'il est incapable de varier son jeu, il est prévisible. Une solide défense qui étudie bien son jeu peut le bloquer facilement.

Auxerrois a écrit:

C'est exactement ce que je pense. Peut être que ça passera mieux dit par quelqu'un d'autre que moi.

Il ne fait que dire, ce que j'ai dit hein.

Ronaldo aura beau faire tous les driblles qu'il voudra, Messi aura beau marquer tous les buts qu'il voudra, Mandanda aura beau arrêter tous les ballons qu'il voudra si le reste de l'équipe ne suit pas rien n'ira. PArce que si Ronaldo met un but, mais que sa défense en prend 32 son talent aura fait gagner le match? Loin de la. Par contre si Ronaldo plantre un but, et que sa défense stoppe tout, son talent aura servi. Mais si sa défense n'avait pas suivie son talent aurait servi autant qu'une calculette casio lors d'un oral d'Anglais.

En fait, je crois que vous êtes tous les deux d'accord, seulement vous l'expliquez differemment... Mais quand je vous lis, j'ai du mal à cerner une différence de point de vue entre vous.

NicoOL a écrit:

En fait, je crois que vous êtes tous les deux d'accord, seulement vous l'expliquez differemment... Mais quand je vous lis, j'ai du mal à cerner une différence de point de vue entre vous.

N'essaye pas, il adore m'emmerder.